Павло Жебрівський: «Щоб вивести країну з критичного стану, в якому вона перебуває сьогодні, варто йти у велику політику»

– Народним депутатом я став у травні 2002 року. Багато людей думають, що, почепивши на груди депутатський значок – районної, міської, обласної чи Верховної Ради, обранці одразу ж стають політиками. Спочатку я був депутатом Верховної Ради, потім майже рік – головою облдержадміністрації. І коли в 2006 році знову став нардепом, аж тоді відчув себе політиком.

У політику не потрібно йти заради грошей. Якщо ти працюєш у бізнесі, якщо розумієш, що таке бізнес, то насправді набагато легше і набагато чесніше заробити гроші саме там. Не будеш відповідати перед людьми на запитання, за які тебе «стьобатимуть», за те, у чому ти не винний. Ти робитимеш свою справу й нормально житимеш. Я думаю, в політику треба йти для того, аби щось зробити для країни, для громадян – в певному вимірі здійснити щось суттєве й залишити по собі слід у житті.

Але для того, щоб результат твої діяльності був відчутний на загальнодержавному рівні, слід йти саме у велику політику. У мене двоє дітей: сину скоро 17, доньці – 23, і я не намагаюсь залишати їм великі статки. Безумовно, якщо вийде, то нічого поганого в тому не буде. Але основне, що я прагну залишити по собі, – аби залежно від їхнього розуму, працелюбності, здібностей, мої діти посіли належне місце в суспільстві й могли зреалізуватися. І безумовно, бажаю цього не тільки для своїх дітей, а для всіх, хто сьогодні вступає у велике життя.

– Які ризики існують для людини у великій політиці?

– Ризики, безумовно, є. Це, в першу чергу, неможливість втілити в життя те, що задумав, вимріяв. Останні два-три роки в мене враження буксування. Раніше виходив на трибуну Верховної Ради, доповідав якийсь закон або виступав з якогось питання, і тебе слухали, тебе, якоюсь мірою, чули, приймали рішення. Але останнім часом ти хоч розпинайся на трибуні, це нікого не цікавить.

Тому якась гризота оцієї нереалізованості гнітить. Для мене вчетверте стати народним депутатом не є самоціллю. Як для вихідця з села Немиринці тричі бути народним депутатом – це багато. А як для людини, яка вже реалізувала себе, яка вже тричі була народним депутатом і головою облдержадміністрації, учетверте цікаво прийти в парламент разом з потужною командою однодумців, яка матиме розуміння і бажання змін у суспільстві та здатність втілити в життя системні реформи

- Є таке твердження, мовляв політика – брудна справа. Це справді так, чи просто туди йдуть окремі люди з брудними помислами?

– У політиці є різні люди: ті, хто справді, по-щирому хоче щось добре зробити для держави. Є й такі, які прагнуть розбагатіти. Іншим статус нардепа тішить внутрішнє єство, адже вони презентують законодавчу владу країни. Тож через це складається невтішна ситуація.

Коли «лізуть» у політику, щоб задовольняти свою пиху, непомірні амбіції, або напхати в кишені побільше грошей, то, звичайно, у свідомості простих людей політика асоціюється з брудною справою.

– Яка, на Вашу думку, система виборів прийнятна в сучасній Україні і чи виправдовують себе вибори за партійними списками?

– Юрій Ключковський, я і ще троє наших колег подавали законопроект, який називався «Вибори до Верховної Ради за відкритими партійними списками». Це оптимальна система, бо людина представляє і політичну силу при такій формулі, і певну групу виборців, перед якими вона однаково відповідальна. Така подвійна відповідальність для українських реалій - найліпша система.

Що стосується суто партійних списків, то, вважаю, що це не зовсім правильно. Бо в кращому випадку виборці знають першу п’ятірку, в гіршому – лідера, за якого голосують, навіть не знаючи його програми. Ця система є шкідливою, бо за неї депутатом може стати покоївка, водій, будь-хто без хисту, знань, особливих чеснот. Просто треба опинитися в потрібному місці, в потрібний час і на потрібну людину працювати.

Я думаю, що компромісне рішення цієї проблеми – система, за якою відбуватимуться нинішні вибори: частково – мажоритарна, частково – пропорційна. Хоча, на моє переконання, мажоритарна система є справою достатньо витратною. І навряд чи людина, яка не має статку або спонсорів, зможе стати депутатом. Відтак достатньо велика когорта людей – порядних, розумних, підготовлених - залишається за бортом виборчої системи по мажоритарному округу.

Вся біда в тім, що демократія в бідній державі продажна.

– У зв’язку з цим, яку оцінку Ви дасте нинішньому парламенту, і чи можна очікувати, що новий буде кращим. Адже народ, виборці не змінилися. Певною мірою парламент є дзеркалом народу.

– Народ, справді, не змінився, але в 2007 році патріотичні сили мали більшість у парламенті. Проблема в тому, що у списки набрано багато негідників, які продалися. Нинішній же парламент заслуговує найнижчої оцінки: депутати перестали бути особистостями, знівелювали сам статус народного обранця. Відсутність особистостей у парламенті й призвела до такої низької його оцінки.

Що стосується наступного парламенту, то нас тішить певна соціологія, яка говорить, що сьогодні тільки 6% виборців готові продати свої голоси. Готові брати подарунки 25%, але продати за них свій голос – лише 6%. Це справді обнадійливий момент – сподіваюсь, люди обиратимуть по совісті.

Парламентські вибори є битвою за Україну, котру ми зобов’язані виграти. На моє переконання, якщо не будемо мати хоча б 150 опозиційних депутатів, тобто тих, хто має стрижень у душі й характері, то ми дочекаємось, що вибори Президента відбуватимуться в парламенті. Безумовно, якщо депутатів від опозиційних сил буде 226, то парламент почне діяти, працювати, а не бути придатком чи рудиментом Адміністрації Президента. Я вважаю, що цей бій патріотичні сили не мають права програти.

–Ви знайомі з діяльністю багатьох парламентів світу. Як Ви вважаєте, в ідеалі, хто може працювати в парламенті, якими якостями повинен володіти народний депутат?

– Звичайно, в першу чергу, це мають бути юристи, люди, які працювали в управлінських структурах, бо вони знають, що таке реальне життя, що таке законотворчість. Часом говорять про нові обличчя в парламенті. Я не поділяю депутатів на молодих і старших. Я ділю депутатів на моральних і аморальних, розумних – і не дуже, фахових і поверхових. Насправді, ідеального депутата не існує, бо кожен має свій «скелет у шафі», просто в одних він дуже великий, дуже кістлявий, а в інших – нормальний. Парламент – це відображення духовного, морального стану суспільства. В цих словах – велика глибина. Але з іншого боку, якщо ти називаєш себе елітою, тоді ти повинен не просто відображати, як криве дзеркало, те, що відбувається в суспільстві, а підтягувати суспільство до вищого рівня, розуміння ідей, духовності, моральності, освіченості. Бо якщо ти будеш лише дзеркалом, то, вибачте, таке дзеркало не може нічого внести нового для розвитку держави і суспільства.

– Дехто вважає, що парламент не буде достатньо інтелектуальним і духовним, якщо там не буде письменників, популярних артистів, відомих журналістів. Ви згодні з цим?

– Сьогодні є запит на людей моральних, на моральних політиків. Я, як лідер партії Українська платформа «Собор», не планував виставляти список від своєї політичної сили. У нас немає прохідного рейтингу, і справа в тому, що відібрати в опозиційних сил 1-2% – це означає бути, таким собі, «троянським конем». Але достатньо часте спілкування з виборцями показало, що більше 30% з них не знають, за кого голосувати. Я запропонував зробити нашу політичну партію майданчиком для моральних авторитетів. І я переконаний, що жодний депутат, жодний голова державної адміністрації чи чиновник не повинен йти за цим списком. Нехай вони йдуть на округ для того, щоб отримати мандат довіри від виборців. А в списку мають бути лише визнані суспільством моральні авторитети.

Суть не в письменниках чи артистах, а в тому, моральні ці люди чи ні. Мені як виборцю хотілось би бачити список і розуміти, що на цих людей можна рівнятися і молодим, і старим людям, і розуміти, що, віддаючи голос за таких людей, – не помилишся.

– У чому біда України? У нас погані закони чи нікудишні виконавці? Як можна примусити громадян жити за законом, а не «по понятіям»?

– На телебаченні я зустрічався з одним із депутатів Партії регіонів і він розповідав, що треба зробити в Україні. Я йому поставив запитання: «Ви пишете, що в 2005-2009-их роках була одна гризота. А що, ви сьогодні не гризетеся?». Він каже: «Ні». Я запитую: «Президент ваш?» – «Так». - «Більшість ваша?» - «Так». - «Голови ОДА і райдержадміністрацій ваші?» – «Так». Тоді в мене виникає запитання, а чому ж ви не робите те, про що тут говорите?

Він почав мені в глобальному масштабі розповідати про причини й наслідки. Я ж відповідаю на це так: повинна бути політична воля Президента. І по-друге, людина, яка стала Президентом України, не повинна прагнути перетворитися на найбільшого багатія в державі, а мріяти, щоб через 20 років після смерті вдячні нащадки ставили їй пам’ятники.

Без такої жертовності першої особи, без аскетизму, без буквального виконання нею законів, говорити, що в цій країні закони будуть виконуватися всіма без винятку, - безперспективно.

Стоїть ДАЇшник на дорозі і думає: «Якщо можновладці крадуть мільярди, чому я не можу з водія взяти 200 гривень?». І це є виправданням. Тобто, насправді риба гниє з голови, але чистять її з хвоста. Президент і його найближча команда мають розпочати буквально виконувати закони, повністю віддавати себе служінню народу. І лише тоді вони матимуть право звертатися до суспільства з вимогою виконання і дотримання законів. В іншому випадку, такий безлад у цій країні триватиме ще довго.

– Ви говорите про Президента і його команду, що наслідує свого патрона. Як Ви вважаєте, чи є в Україні належний кадровий потенціал? Де він? Адже при Ющенку була зміна кадрів. Прийшов Янукович – поставив інших. І одного за другим хапають за те, що беруть хабарі. То де ж вони, нормальні, професійні кадри, які працюватимуть на Україну та її народ?

– У будь-якої людини є світлі й темні сторони її сутності. Питання в тому, яка з цих сторін переважає в того, хто нагорі. Якщо затребуваність темної, – то й справи її такими будуть. Але якщо людина, яка формує свою команду, сама сповідуватиме білу сторону, тоді, повірте, навіть оті люди, про яких ви говорите, виявляли б свої кращі риси. Тобто, той, хто нагорі, задає темпоритм, задає правила гри, вектор суспільного життя.

Ті, що перебувають у верхах, можуть більше вкрасти, і вони крадуть. Тільки самих себе вони ж не посадять. Тому я їм чесно кажу: «Люди добрі, рано чи пізно завдяки революції чи еволюції ця влада зійде нанівець. Мабуть, очільники цієї влади встигнуть утекти, у них є статки, є рахунки, є літаки… Ви ж на місцях не втечете нікуди, ви будете ходити тими ж вулицями, по яких ходять люди, котрих ви нищите, до яких ставитеся по-хамськи, яких принижуєте. Де ви тоді ховатимете очі?».

Скільки ще мине часу – рік чи три, або більше, – я не знаю. Але думати, що якщо ти причетний до нинішньої влади і тобі все дозволено, – це фатальна помилка. Один мудрець мені сказав: «Входиш у владу - одразу ж думай, як ти з неї вийдеш. Аби потім не наймати охорону, щоб тобі не плювали услід, щоб прокльони тобі в спину не кидали».

– Коли Ви йшли в парламент, яку місію Ви відчували під куполом Верховної Ради, а також серед людей, які Вас обирали?

– У самому парламенті – це творення законів, а тут, на рідній землі, я відчував великою мірою свою просвітницьку місію. Багато залежить від того, як ти вдягаєшся, спілкуєшся з людьми, врешті-решт, як ти живеш. У мого батька було шестеро дітей та було обмаль часу на їх виховання, проведення профілактичних бесід. Він просто жив. І оцей приклад його життя був для нас найкращим вихованням.

Я думаю, що місія народного депутата серед людей – не дутися, як індик, не обгородитися охоронцями, а просто бути людиною і знати, що людяність – це те, що не залежить від статусу. Ти маєш бути прикладом для інших.

– У цьому сенсі яке значення Ви надаєте вашому проекту «Добробут власними руками»?

– Я був нещодавно на зустрічі з людьми в селі Дубівці Бердичівського району. І там мене завели в клуб, пальцем показали, як прогнила стеля, зігнулися сволоки. Розповіли, що в селі багато молоді, якій ніде танцювати. Просять – зробіть нам. Я ж сказав, що допоможу матеріалами, це неважко. А ви самі зробіть. Вони ж півгодини лаялися між собою і сказали: «Ні, треба заплатити людям, які будуть робити».

Виходить, для того, щоб їхні ж діти відпочивали, хтось має за них щось зробити. Але найбільше приголомшило мене інше. Сидять жінки, й одна з них каже, що провели в селі газ тільки до 14 будинків, до решти – ні. Питає, чи не можу я допомогти. Я сказав, що на це державних бюджетних коштів не передбачено, що потрібно скластись і зробити до своїх хат газ. І тоді ця жінка заявила, що нехай і отим чотирнадцятьом відріжуть газ, раз у неї немає.

Зрозуміло, переламати таку психологію можна лише своїм прикладом. Тому ж директорові клубу треба було сказати, що в мене є син – він стане і буде робити. Маріє, Катерино, давай своїх синів, нехай теж стають до роботи.

Але поки що такі патерналістські сподівання зашкалюють: хтось має прийти і навести лад у моєму домі. Проте вірю, що можливий еволюційний стрибок, коли в державі з’явиться справжній лідер – людина жертовна, яка покаже на своєму прикладі, як треба жити. Якщо цього не відбудеться, то дуже багато знадобиться часу, щоб витравити оцю отруту з душ людських.

– На Вашу думку, на якому етапі перебуває Україна, і яким Ви бачите її осяжне майбутнє? Що повинні зробити влада, народ, кожен із нас на цьому шляху?

– Я переконаний, що нинішня влада нічого доброго для України не зробить. Вони живуть для себе. Найперше, що треба зробити – не допустити, щоб ця влада глибоко укорінилася в країні. Переконаний, що одне з ключових завдань – змінити цю владу.

Опозиція сьогодні не ідеальна, але вона така, яка є. Місія опозиції на цих виборах – зупинити цей каток. Я переконаний, що відразу після парламентських виборів, треба розпочати підготовку до президентської кампанії. Думаю, люди вже отримали щеплення від популізму. Перевіркою цього будуть парламентські вибори. Вірю, що прийдуть нові, патріотичні особистості. І якщо суспільство все-таки відділить зерно від полови, то в найближчі п’ять-десять років Україну очікує достатньо якісний великий стрибок уперед – до демократії, до заможності, до процвітання.

Якби я в це не вірив, тоді, мабуть, не обирався би в народні депутати, а завершив свою політичну діяльність і зайнявся б продовженням розбудови своїх Немиринців – насправді супер-європейського села.

– Останнім часом Ви дуже багато зустрічаєтеся з людьми в сільській глибинці. Які у Вас враження від цих зустрічей?

– У деяких селах на зустрічах – суцільний вереск, крик, знервованість, небажання чути нічого й нікого. Не тому, що вони проти мене щось мають. Я довго думав, чому так? І зрозумів, що в душах людей поселилася зневіра. Люди не вірять що у їхньому житті щось може змінитися. Таке враження, що вони зайшли в глухий кут, а далі немає дороги. Оця зневіра – найстрашніше, що може бути, адже веде до деградації людської душі.

Якщо влада до такого стану доводить людей, то, вибачте, така влада не має права на існування.

– Спасибі за розмову.