Анжеліка Лабунська: «Я хочу і буду допомагати людям, але я не хочу і не буду з ними торгуватися»

- Анжеліко Вікторівно, передвиборча кампанія набирає обертів, Ви і Ваші довірені особи часто зустрічаєтеся з виборцями. Про що запитують?

- Не те слово! Це якась дурня! Так не буває!

- Чому не буває? В Україні у стосунках місцевих громад і держави саме так і відбувається. Заробили мешканці Бердичева, чи Попільні, чи села Гришківці спільну зарплату – а це податки із зарплати кожного, хто працює, плата підприємств за користування тим, що належить усім – вода, земля, повітря, корисні копалини, податки з підприємців – усіх податків в Україні стільки, що не перелічити. Ця зарплата (зібрані податки) пішли у Київ «директорам». Їх там у столиці – як у Бердичеві бездомних собак. На «харчування» (тобто, на зарплату бюджетним працівникам) видали відразу, а за коштами на нові очисні споруди мер їде до Києва з різними довідками і просить. Йому або не дають (нема, витратили на «святу справу» - приміром, на очисні споруди в іншому місті, де вода ще гірша), або дають з умовою: будівництво має обов’язково вести ось така фірма, якою керує племінник котрогось з «директорів». Що робити меру? Мусить погоджуватися, бо він людям, які його обрали на виборах, обіцяв чисту воду.

Хоча, звісно, ви праві: це дурня! Вона, на жаль, є, але її не повинно бути!

Я хочу, щоб люди погодилися зі мною: оця сама дурня – головна причина нашої бідності. Зауважте, у нас не країна бідна, а люди бідні. Бідні, бо змушені жити за законами оцієї дурні. Я хочу, щоб люди обирали до Верховної Ради тих кандидатів, які готові все це ламати. Коли я кажу, що мені не подобається нинішня політика Партії регіонів, то маю на увазі насамперед небажання її лідерів ламати систему відносин центральної влади і органів місцевого самоврядування, систему, на яку ви кажете дурня, і яка є головним джерелом корупції в країні.

- Вибачте, але у виборців неминуче виникне запитання: якщо Ви, коли станете депутатом, не будете випрошувати грошей в уряді на місцеві потреби Бердичівського округу, не будете грюкати кулаком по столу Президента… Ви ж не будете грюкати?

- Не буду. А Святослав Михайлович Піскун, на якого ви натякаєте, даремно це вголос сказав – тепер його ніколи не пустять у кабінет до Президента, бо кому ж сподобається, щоб його майно псували.

- …тоді виборці нашого округу порівняно з сусідами, які оберуть такого депутата, який щось «вибиватиме», хай і не в президентському кабінеті, опиняться у гіршому становищі. Ми нічого не матимемо, а вони – хоч щось. Так?

- Ви мене заганяєте в кут такими запитаннями. Що я можу відповісти? Тільки загальною істиною: вибратися з ями, в якій сьогодні вся Україна загалом і кожен з нас зокрема, ми можемо тільки тоді, коли більшість депутатів буде «ідейними». Якщо ж більшість буде з «вибивал», то усім, підкреслюю – усім, у тому числі і тим «хитрим» виборцям, які бояться стати «дурнішими» за сусідів, буде погано, причому, завтра ще гірше, ніж сьогодні. Якраз це у нас і відбувається останні років двадцять. Більшість голосує «хоча б за щось» і всі разом котимося в прірву. Я своє ставлення до того, яких кандидатів треба обирати до Верховної Ради висловила – чесно і відверто. У кожного є своя голова на плечах, кожен сам робить свій вибір, і кожен сам потім відповідає за цей вибір – перед Богом і власними дітьми.

- Ви вважаєте, що небажання людей, які нині при владі, ламати цей порядок поділу надходжень від податків пояснюється лише бажанням вкрасти якомога більше грошей?

- Якщо вже зовсім грубо – то так. Але варто сказати і про такий момент. Коли київський «директор» дає гроші меру на очисні споруди, то згадують не лише про фірму племінника. Йому ставлять і таку умову: на виборах мешканці твого міста мають проголосувати за нашого кандидата, тобто – від влади. Не проголосують – можете більше за вашими грошима до Києва не потикатися, та й мером ти більше не будеш – знайдемо спосіб усунути. Приміром, підкинемо хабара, а наше слідство і наш суд свою справу знають. Так, приміром, зробили з мером Кам’янець-Подільського перед місцевими виборами 2010 року. Чому тисячі мерів і сільських голів в Україні після зміни влади масово позаписувалися в Партію регіонів? Це, по суті, виконання умови, за якої вони можуть розраховувати на гроші з державного бюджету, що ними розпоряджаються «директори», і уникнути кримінального переслідування. Причому, «викручують руки» не лише мерам і сільським головам, а й усім виборцям, коли на виборах підкидають їм таку думку: мовляв, вибирайте представника від влади, він «свій» у київського начальства, а отже принесе вам якусь копійчину «у дзьобику», а оберете опозиціонера – буде вам дуля з маком.

Нинішній порядок стосунків центральної та місцевої влади є способом утримати владу в країні, а влада, точніше – зловживання владою, дає гроші. Ось такий собі «кругообіг води в природі», як вчать у школі: влада дає доступ до грошей, а гроші дають владу. Або, іншими словами, чим більше грошей – тим більше влади, і навпаки. Тому київський чиновник ніколи добровільно не віддасть грошей, бо інакше втратить владу над мером будь-якого українського міста.

До цього варто додати ще й те, що центральна влада, коли вважає за потрібне, може відібрати навіть ті кошти, які в неї громади вже випросили, і які записані окремим рядком у держбюджеті, тобто стали законом. Центральна влада легко порушує цей закон. Ось у мене свіжа інформація, називається «Уряд заблокував 3 мільярди гривень місцевих бюджетів». Я її знайшла в Інтернеті, видрукувала і вже тиждень вожу з собою і всім показую як приклад реальної безправності нашого місцевого самоврядування.

- Так, інформація, як кажуть, не потребує коментарів. Ми її надрукуємо окремо… Давайте підсумуємо. Що, на Вашу думку, має зробити Верховна Рада, щоб у нас було справжнє місцеве самоврядування, яке - трохи раніше чи трохи пізніше, - але обов’язково вирішить проблеми, про які найчастіше запитують виборці?

- Потрібен закон, який залишить 70% зібраних податків місцевим громадам. Потрібен закон, за яким підприємства сплачуватимуть податок за місцем виробництва, а не за місцем знаходження центрального офісу. Потрібен закон, який встановить вибори голів районів та областей, так само як зараз обирають сільських голів та мерів міст – розпоряджатися коштами громад мають чиновники, які прямо залежать від виборців. Зрозуміло, це лише основні положення майбутньої реформи. Змінити доведеться багато – від Конституції до постанов уряду. Робота буде копіткою, за один день чи один місяць її, зрозуміло, не зробиш, але й дуже складною її теж не назвеш. Зрештою, ефективне самоврядування успішно працює в усіх розвинутих країнах, тож нам не треба «вигадувати велосипед». Все давним-давно відомо і перевірено на практиці. Єдине, чого нам не вистачає, це бажання депутатів Верховної Ради зробити таку реформу. А від уряду та інших чиновників такого бажання народ ніколи не дочекається, вони ніколи не захочуть віддавати гроші і владу. Змусити їх до цього може лише сам народ, обравши до парламенту людей, які готові розпочати зміни всупереч бажанню Президента та уряду. Проблему місцевого самоврядування я вважаю найголовнішою сьогодні для України.

- Можу уявити, скільки часу потрібно і на всі зміни законів, про які Ви сказали, і на подолання опору чиновників уряду! Виборці можуть не захотіти так довго чекати. Їм обов’язково запропонують, і вони погодяться, на щось коротше, те, що швидше дасть результат.

- Можна говорити, що це задовгий шлях, коли є якийсь інший, з яким можна порівняти. Те, що я кажу – єдиний шлях, іншого просто нема. Пропозиція коротшого чи простішого шляху – обман виборця.

- Боюся, що принаймні частина виборців вам просто не повірить. Ви ж не можете назвати конкретний строк – рік, два, три, - коли Верховною Радою буде створений і запрацює новий порядок розподілу грошей і влади між Центром і місцевими громадами? А люди хочуть, щоб їм чітко сказали, коли саме у них зникнуть проблеми, про які ми згадували, і бажано якнайшвидше. Ви вважаєте, що такого способу нема?

- Є такий спосіб. Називається «чарівна паличка». Махнув кандидат чи депутат – і нема в Бердичеві бездомних собак, ще раз махнув – і людям у селах за літр зданого молока дають по 5 гривень. Один день помахав – і всі ми в комунізмі. На жаль, у мене нема «чарівної палички».

- Ви жартуєте, а людям не до жартів.

- Хіба це жарти? Це – сміх крізь сльози! Хіба я не розумію чи не знаю, до якого відчаю доводить людей бідність? Але я цілком серйозно кажу: досить нам усім плакатися і себе жаліти! Давайте щось робити, щоб країна і ми разом з нею зажили, нарешті, заможно.

- Зачекайте! Але ж це якраз навпаки, це люди зараз кажуть кандидатам: зробіть ви щось, щоб країна і ми разом з нею зажили, нарешті, заможно!

- Ви добре вловили різницю. Є кандидати, які на виборах кажуть: я щось зроблю, а інші кажуть: давайте зробимо разом. Різниця в тому, що всерйоз, а не на копійку, допомогти можна лише тому, хто сам щось робить. Змінити ситуацію, тобто повернути гроші і владу громадам, а значить, вирішити усі місцеві проблеми – від чистої води, якісних доріг до місця в дитсадку – можна лише спільними зусиллями: спочатку виборці обирають народних депутатів, які зобов’язуються ухвалити потрібні закони, потім такі закони ухвалюються, потім виборці та депутати контролюють, кожен зі свого боку, чиновників, щоб ці закони не порушувалися.

- Ми, по суті, вже зачепили тему «конкретних справ», коли кандидат демонстративно не говорить про майбутні закони, а лише обіцяє конкретну допомогу людям. Ми з вами про потрібні закони говоримо, але й Ви теж використовуєте під час виборчої кампанії свою допомогу. Я маю на увазі спорткомплекс у Бердичеві.

- Практично на кожній зустрічі з виборцями я говорю на тему допомоги. По-моєму, допомога, яка використовується як засіб агітації за кандидата – це вже не допомога. Це вже треба по-іншому називати. А щодо спорткомплексу, то я кажу коротко: благодійний фонд «ЛАВ», який я створила у 2008 році, знайшов можливість дати молоді Бердичева вільний доступ до найбільшого і, по суті, єдиного в місті спорткомплексу, що колись належав заводу «Прогрес». Я знайшла таку можливість і я це зробила, допомігши місту. Все. Крапка. Я не хочу ставити кому, продовжуючи: «тому голосуйте за мене на виборах».

- Але ж ця кома сама проситься, бо проблема спорткомплексу вирішена саме в період виборчої кампанії.

- По-перше, якби я хотіла, щоб люди мали на увазі кому, то мовчала б про крапку. По-друге, цю проблему я почала вирішувати півтора року тому, місто мріє про спорткомплекс вже років п’ять, і я не думаю, що початок роботи оновленого спорткомплексу варто відкласти ще на кілька місяців, бо зараз вибори. По-третє, оця кома для мене, як для кандидата, не тільки «плюс», але й «мінус», бо є виборці які скажуть: «Лабунська допомогла зі спорткомплексом, тому я за неї проголосую», а є виборці, які скажуть навпаки: «Лабунська допомогла, але це вона зробила тільки тому, що вибори, вона хитрує, я за неї не проголосую». І я не знаю, яких виборців більше і на скільки більше. Це неможливо порахувати. Як кажуть росіяни, це «палка о двух концах». Нарешті, я просто намагаюся робити те, що обіцяла на початку виборчої кампанії: говорити з виборцями лише щиро і відверто. Я так і роблю. Кажу відверто: я хочу і буду допомагати людям, і не буду припиняти цю роботу на період виборів і після виборів, але не хочу і не буду з ними торгуватися за депутатський мандат. Тому ще раз: допомога – окремо, депутатство – окремо. А кожен виборець має право сам оцінювати мої слова і мої дії.

- Слова оцінити важко, кандидати вміють гарно говорити, тільки-от здебільшого брешуть – це вже такий багатий життєвий досвід у наших людей.

- То давайте користуватися цим багатим досвідом. Хто заважає? Давайте розрізняти, хто лише говорить, тобто – бреше, а хто робить. Давайте розрізняти, де безкорислива допомога людям, а де допомога стає товаром, який хочуть дорожче продати. Коли говорять: «я допоможу, а ви зробіть мене депутатом, і я ще більше допомагатиму», то це вже не допомога, це – звичайнісінька торгівля, за принципом «я – вам, ви – мені».

- А хіба це так погано? Можна ж розглядати це як своєрідну угоду між виборцями і політиком. Він виборцям – нову дорогу, вони йому – депутатський мандат. По моєму, все чесно, як на хорошому базарі.

- Це погано, бо ця угода нечесна. Якщо ви прийшли на базар і купили кілограм картоплі за 100 гривень, то ця ваша угода з продавцем чесна? Не купите? Купите, якщо ви просто не знаєте справжньої ціни картоплі, або якщо дешевше нема, а дома діти голодні! Про картоплю за 100 гривень непереконливо? Тоді такий приклад: ви продавець, пропонуєте молоко, вам дають за літр лише гривню 60 копійок, і ви змушені віддати, хоча воно реально коштує 4 – 5 гривень. Сподіваюся, така ситуація не здається нереальною? Нечесність угоди за принципом «я – тобі, ти – мені» у тому, що ціна депутатського мандата набагато вища, ніж та «допомога», яку кандидат за неї пропонує. Виборець укладає таку угоду або тому, що не знає реальної ціни кілограма картоплі, або ніхто інший не пропонує йому за літр молока 5 гривень.

- А яка реальна ціна депутатського мандату? На яку суму він має «допомогти» виборцям, щоб угода була чесною?

- Вона ніколи, я наголошую – ніколи!, не буде чесною і вигідною виборцям, якщо йдеться про гроші. Всі народні депутати діляться на дві частини. Одна ставиться до депутатства як до особистого комерційного проекту, з якого хоче мати зиск. Друга – хоче зробити Україну кращою, щоб у ній усі, хто чесно трудиться, жили заможно. Можливо, не всі вони добре знають, як саме треба робити, щоб країні було краще, але то вже інша справа. Чомусь у нас прийнято вважати, що в Україні хороші закони, тільки їх не виконують. Це ілюзія. Як народний депутат з шестирічним стажем, як юрист з майже тридцятирічним стажем скажу: поряд з хорошими законами, які не виконуються, у нас повно поганих чи напівпоганих законів, які справно виконуються. Поганих законів, які не виконуються, у нас нема. Погані – це такі закони, які дозволяють невеликій кількості людей обдирати решту громадян. Приміром, закони про приватизацію за копійки підприємств, які потім дають новим власникам мільйонні чи навіть мільярдні прибутки. Інакше звідки у нас така величезна прірва між купкою багатих і морем бідних, чого нема в жодній нормальній країні типу Франції чи Німеччини? Або нещодавно ухвалений закон про скасування сплати податку п’ятизірковими готелями. Ухвалюють такі закони народні депутати, які уклали з виборцями «чесну» угоду, про яку ви говорили. Заради таких законів вони й ідуть у депутати, щоб компенсувати свої витрати на «допомогу» виборцям. Якщо у такого депутата й нема прямої зацікавленості в ухваленні якогось закону (приміром, він не є власником п’ятизіркового готелю), то він бере гроші за свій голос «за» від тих колег-депутатів чи бізнесменів, які мають такі готелі. У будь-якому випадку він свого не упустить. Не забувайте, на вибори кандидати загалом витрачають мільярди доларів (не мільйонів, і не гривень), спеціально завозячи їх в Україну зі своїх закордонних рахунків. Уявляєте, які закони будуть ухвалювати такі кандидати, ставши депутатами, щоб відшкодувати такі витрати і ще й прибуток мати? За цей майбутній прибуток, який вони планують витягти з громадян України за майбутні п’ять років, можна всі вулиці в Бердичеві вимостити чистим золотом! А ви кажете про чесну угоду!

Друга частина депутатів – це люди, яким совість не дозволяє обдирати людей, які вважають, що життя варте більшого, ніж просто набивати власну кишеню. Вони хочуть не лише самі заможно жити, а й щоб так жили усі чесні люди. Може це немодно прозвучить, але такі депутати понад усе хочуть справедливості в Україні.

- Котрих депутатів більше?

- Тих, за кого проголосує більшість виборців. Судячи з того, що у Бердичеві стільки років нема чистої питної води, а в Ружинському районі погані дороги і молоко приймають за гривню шістдесят копійок – то більше перших депутатів. І сьогодні, й раніше. Як буде у наступній Верховній Раді - вирішиться 28 жовтня.

- Я так розумію, що ви відносите себе до другої частини депутатів?

- Так. Батьки навчили мене, що всіх грошей з собою на той світ не забереш. У мене є дім, я висококваліфікований юрист, а це завжди і в кожній країні заробіток, достатній для пристойного життя, у мене є чоловік, який заробляє не менше. Навіщо мені більше? Повірте, заробляти величезні гроші заради самих лише цих грошей – заняття нецікаве. Принаймні, для мене. Хочеться чогось більшого.

- Більшого за величезні гроші? Це що таке?

- Це коли робиш справу, за яку тобі вдячні тисячі людей. Справу, яка тебе переживе. Ось тебе вже нема, вийшов твій земний вік – а зроблене тобою за життя - живе. Хіба це не чудово – залишити такий слід на землі? Розумію, що є люди, яким нецікаво, що буде потім. Мені – дуже цікаво. Крім того, гонитва за величезними грошима відбирає надто багато і часу, і здоров’я, і душевних сил. А я хочу їх витрачати на власних дітей. Я вважаю, що їм потрібна насамперед моя любов і увага до них, а не мої гроші. Гроші не виховають моїх синів такими, якими я хочу їх бачити. Швидше навпаки. Тож я скажу так: між грошима і дітьми я вибираю дітей. Хіба це не правильно?

- Нема слів. Тільки дозвольте тоді одне каверзне питання: якщо ви так цілком справедливо прагнете займатися власними дітьми, а не здобуттям величезних грошей, і маєте пристойний заробіток висококваліфікованого юриста, то навіщо вам взагалі депутатство?